कान्तिपुर संवाददाता

लामो समयदेखि नेपाली समाजको अध्ययनमा केन्द्रित प्राध्यापक पीताम्बर शर्मा अहिले यो समाज सबभन्दा धेरै उदार भएको ठान्छन् । लम्बिइरहेको समाजको संक्रमणबाट चिन्तित देखिने उनी 'रेमिट्यान्स' र आर्थिक विकासलाई पनि फरक ढंगले हेर्छन् । नेपाली समाजमा परिवर्तन भइरहेका विभिन्न आयामहरुबारे प्रा. शर्मासँग कान्तिपुरका लागि यज्ञश र अनमोलमणिले गरेको वार्ता :  

...............................

अहिले नेपाली समाजको मूल चरित्र के बनिरहेको देख्नुहुन्छ ? यसलाई के चिजले बनाइरहेको छ ?

मेरो विचारमा नेपाली समाज संक्रमणको कालमा छ । नेपाली समाजको एउटा विशेषता के छ भने यसको कुनै स्वर्ण युग छैन । पहिले साह्रै गजब थियो, अहिले खत्तम भयो भन्नेजस्तो हाम्रो छैन । हामी एउटा पुरातनवादी, सामन्ती, धर्मभिरु समाजका रूपमा विकसित भएका हौं । योचाहिँ बाहुन-क्षत्रीलाई मात्र भनेको होइन, सबैकै हो । अहिले बिस्तारै हाम्रो समाज खुल्दै छ । पहिलोपल्ट संसारलाई अगाडि राखेर हामी आफैंलाई हाँक्दै छौं । यो काम हामीले पहिले कहिल्यै गरेका थिएनौं ।

नेपाली समाज खुल्ने क्रम कहाँबाट सुरु भएको हो ? राजनीतिक रूपमा २००७ साललाई त्यो ढोका मानिन्छ । तर, समाजशास्त्रीहरू त्यसभन्दा अगाडि पुग्छन् । तपाईंको विचारमा कहिले थियो ?

चैतन्य मिश्रजस्ता समाजशास्त्रीहरूले पनि पुँजीवादसँग जम्काभेट भएपछि नेपाली समाजमा बाहिरी प्रभाव देखियो भन्ने गरेका छन् । त्यो जम्काभेट भनेको ब्रिटिस आर्मीमा नेपालीको भर्ती हो । तर, त्यो प्रभाव व्यक्त हुन समय लाग्यो । सन् १९५० पछि त्यो क्रम बढ्यो । अहिले हामी 'रेमिट्यान्स' मा बढी आश्रति छौं भनेर चर्चा गर्छौं । परार साल हामीले एउटा अध्ययन गरेका थियौं । त्यसमा के देखियो भने १९६०-६५ तिर कोसी पहाडी अर्थतन्त्रको ३० देखि ३५ प्रतिशत पुँजी देशबाहिरबाट आउँथ्यो । त्यो बेलायती सेनामा भर्ना भएका र भारतमा भएका नेपालीबाट आउँथ्यो । भन्नाको मतलब के हो भने अहिले मात्रा र प्रभाव बढेको हो तर बाहिरी आश्रय हाम्रो पहिलेदेखि नै थियो ।

तपाईंको मतलब, हामीले मान्दै आएजस्तो नेपाली समाज धेरै बन्द समाज होइन, यसको बाहिरी सम्बन्ध र आश्रय थियो ?

थियो । तपाईं मुस्ताङको उदाहरण हेर्नुस् । पहिले पहिले मुस्ताङको आधाभन्दा बढी जनसंख्या जाडोको बेलामा मुस्ताङ छाडेर भारत जान्थे । अहिले नेपालका सहरहरूतिर जान थालेका छन् । तर, पहिले भारतका जालन्धर पुगेर स्वेटर किन्ने अनि त्यसलाई बिहार र असमका गाउँगाउँमा पुगेर बेच्ने काम गर्थे । यसले के देखाउँछ भने नेपाली समाज 'भाइब्रेन्ट' वा चलायमान हो । कुनै नयाँ समाजमा गएर घुलमिल हुन सक्ने र त्यहीं आफ्नो स्थान बनाउन सक्ने खुबी पहिलेदेखि नै थियो ।

भारतसँगै नेपालको पहिले तिब्बतसँग पनि व्यापार र सम्बन्ध थियो । त्यसले चाहिँ हाम्रो समाजलाई कसरी प्रभावित पारेको थियो ?

चीनको सोझो उपस्थितिपछि तिब्बतसँग नेपालको व्यापार कम हुँदै गयो । तिब्बतसँगको अर्को एउटा सम्बन्ध पनि छ, जसलाई हिजोआज हामी कोट्याउँदैनौं, त्यो हो कणर्ालीको सम्बन्ध । कर्णाली प्रदेशको अधोगति त्यस बेलादेखि सुरु भयो, जब तिब्बतसँग उसको आर्थिक, सामाजिक, धार्मिक, सांस्कृतिक सम्बन्ध टुट्यो ।

त्यो सम्बन्ध कस्तो थियो ? अलि विस्तारमा बताइदिनुस् न ?

अहिलेको नेपाल बन्नुअघि नेपालको पश्चिमी भाग, पश्चिमी तिब्बतदेखि नेपालको पश्चिमी पहाडको प्रायः सबै भाग तिब्बती संस्कृति र बौद्ध धर्म र तिब्बतसँगको व्यापारमा आश्रति थियो । जब नेपालको एकीकरण प्रक्रिया सुरु भयो, त्यसपछि तिब्बततिर आश्रित अर्थतन्त्र र सामाजिक व्यवस्था काठमाडौंतिर आकर्षित हुन थाल्यो तर, तिब्बतसँगको जुन कुराले त्यो भागलाई जीवन्त बनाएको थियो, त्यो आर्थिक-सांस्कृतिक सम्बन्ध गुम्यो । त्यहाँका जो सामन्त थिए, तीसँगको सम्बन्धका आधारमा काठमाडौंले सुदूरपश्चिम, मध्यपश्चिमलाई राजनीतिक रूपमा नियन्त्रण त गर्‍यो तर आर्थिक संवृद्धिका भएका आशाहरू खत्तम भएर गए । अचेल यो सन्दर्भको त्यति कुरा गरिँदैन । तर, कणर्ाली प्रदेशको विकासको कुरा गर्ने हो भने यो सन्दर्भलाई नयाँ प्रकारले नहेरी सुख छैन अब ।

राजनीतिको सन्दर्भमा जति भारतीय प्रभाव र हस्तक्षेपको कुरा हुन्छ । बौद्धिक जगत् र अन्य चेतनाको कुरामा हामी कता बढी आश्रति छौं ? यसमा पनि भारत नै हो ?

अहिले भारत भन्दा अलि विस्तृत भयो कि भन्छु म । यो कस्तो हुँदो रहेछ भने, 'ओपेनियन मेकर' हरूले जहाँ आफ्नो प्रारम्भिक अध्ययन थाले, जहाँबाट बौद्धिक विकास सुरु गरे, त्यहींबाट उनीहरू बढी प्रभावित हुने रहेछन् । त्यसैले कतियप पश्चिमी प्रभावहरू भारत हुँदै नेपाल छिर्छन् । जस्तो भारतमा सवाल्र्टन स्टडिज एकदमै विकसित भएर गएको छ । सीमान्तकृत समूहबारे भारतमा जति अध्ययन भएको छ, नेपालले त्यसबाट फाइदा लिएको पनि छ, चाहिने कुरा लिनु पनि पर्छ । अर्कोतिर पश्चिम, खासगरी युरोप र अमेरिकाको बौद्धिक सोचाइ, खास गरेर समाजशास्त्र र मानवशास्त्रमा भएको चिन्तनले नेपालमा भयंकर ठूलो प्रभाव पारेको छ । नेपालमा जुन जातीयताको उभार आएको छ, त्यसको बौद्धिक धरातल तिनै अध्ययन हुन् ।

पछिल्लो समयमा हाम्रो समाजका लागि 'ओपेनियन मेकर’ को काम कसले गरिरहेको छ ? यसमा विदेशीको कति र नेपालीको कति योगदान छ ?

विचार निर्माणको काम सबैतिर मध्यमवर्गले गर्ने हो । मध्यमवर्ग भनेको यस्तो दोगला वर्ग हो, जुन वर्गले क्रान्तिलाई मलजल गर्ने काम पनि गर्छ र पछि गएर मौका परेका बेला फाइदा लिएर त्यसलाई प्रतिघात पनि गर्छ । त्यसैले नयाँ विचार ल्याउने, तिनलाई मलजल गरेर हुर्काउने, राज्यको सञ्चालन र नीतिहरूमा ती विचारको प्रतिबिम्बन गराउने काम पनि मध्यमवर्गले नै गर्छ । यता आएर के भएको छ भने समाजशास्त्रभन्दा पनि मानवशास्त्रका विचारहरू नेपालमा बढी आएका छन्, जुन कुराले नेपालको राजनीति बढी तरंगित छ । त्यसकारण भारतभन्दा पश्चिमा र पश्चिममा तालिमप्राप्त बुद्धिजीवीहरूको बढी भूमिका छ भन्न सकिन्छ । त्यो भूमिका पनि कस्तो भने एसियाबाट सिकेर होइन, अमेरिका र युरोपका बुद्धिजीवीहरूले आपmना उपनिवेशहरूबाट सिकेका कुरा हामीकहाँ ल्याएर प्रयोग गर्ने काम भइरहेको छ । त्यो प्रयत्न कहिलेकाहीं 'काउन्टर-प्रोडक्टिभ' भयो कि र सकारात्मकभन्दा त्यसले बढी विभाजनकारी भूमिका खेल्यो कि !

हामीले लामो समयदेखि बुद्धिको आयात गरिरहेका छौं । हामी कुनै मौलिक चिन्तन वा विचार उत्पादन गर्न असफल भएका हौं भन्दा हुन्छ ?

होइन । समाजलाई हेर्ने र अध्ययन गर्ने दृष्टिकोणमा एकदमै नेपाली मौलिकता भएका विद्वान् महेशचन्द्र रेग्मी हुन् । नेपाली समाज, अर्थतन्त्र र नेपालको गरिबीलाई जनताको नजरबाट हेर्ने नयाँ आँखा उनले दिएका छन् । रेग्मी पनि पश्चिमी सोचबाट प्रभावित थिए तर त्यसलाई उनले नेपालीपनमा ढाले । तर, उनको त्यो प्रयत्नलाई जुन रूपले हामीले अगाडि बढाउनुपर्थ्यो, त्यो भएन । त्यसको एउटा प्रभाव के पनि हो भने नेपालमा आर्थिक नीतिहरूबारे भयंकर ठूलो विवाद हुँदैन । यसबारे चाहिनेजति चर्चा नै हुँदैन । आर्थिक विकाससम्बन्धी सोचहरूबारे एकातिर आम जनसमुदायबीच छलफल हुँदैन, अर्कातिर जसले राजनीति वा निणर्ायक ठाउँलाई प्रभावित पार्छन्, ती पश्चिमा सोचबाट प्रभावित छन् । खुला बजार, उदार अर्थतन्त्रजस्ता विषय छन्, जसमा उनीहरू विश्व बैंक र एसियाली विकास बैंकले दिने सल्लाहलाई नै अन्तिम सत्य मान्छन् । र, नेपालले आपmनो विकास गर्न अरू केही नगरे हुन्छ भन्ने ठान्छन् । त्यस्ता मान्छेको संख्या र प्रभाव बढिरहेको छ । यस्ता पश्चिमा सोच नेपालका लागि कत्तिको सान्दर्भिक छन् भन्नेबारे बहस नै भएन ।

माओवादी पार्टीले नेपाली मौलिकताको नारा दिएको थियो । अर्थतन्त्रदेखि राजनीति र क्रान्तिमै पनि नेपाली पाराको नयाँ शैली दिन्छौं भन्ने दाबी गरेको थियो । त्यसमा ऊ कत्तिको सफल भयो ?

माओवादीको समस्या के भइदियो भने, उनीहरूले जुन आशा जगाए, त्यसलाई परिप्राप्त गर्ने कुनै प्रकारको मूर्त बाटो दिन सकेनन् ।

हेटौंडा महाधिवेशनमा आइपुगेर एमाओवादीले जसरी जनवादी-पुँजीवादी क्रान्तिको मोडल अपनाउने भन्यो, त्यसलाई कसरी लिनुहुन्छ ?

पुँजीवादी क्रान्ति नेपाललाई आवश्यक छ । यो अनौठो कुरा होइन । पुँजीवादी क्रान्ति महत्त्वपूर्ण कुरा पनि होइन, महत्त्वपूर्ण कुरा त्यस्तो पुँजीवादी क्रान्ति हो, जसले समाजवादको बाटो निर्माण गर्न सकोस् । मुख्य प्रश्न यो हो । यो प्रश्नको जवाफ माओवादीले मूर्त रूपमा दिएका छैनन् ।  

आखिर पुँजीवाद भएरै जानुपर्ने रहेछ भने यही कुरा माओवादीले 'जनयुद्ध’ सुरु गर्नुअघि किन भनेनन् ? युद्ध गरेर चुनावमा आएपछि मात्रै यो कुरा किन आयो ?

जनयुद्धको बीचमा पनि माओवादीमा आर्थिक मोडलका विषयमा विवाद र बहस चलिरहेको थियो । राष्ट्रिय पुँजीपति वर्गको भूमिका के, दलाल पुँजीपतिवर्गको भूमिका के भन्ने विषयमा चर्चा चलिरहेको थियो ।

नेपालले लिनुपर्ने विकासको मोडलचाहिँ कस्तो हो ?

हाम्रो उद्देश्य लोककल्याणकारी राज्य हो । त्यतातिर जाने एउटा महत्त्वपूर्ण तन्तु पुँजीवादको विकास हो । तर, हाम्रोजस्तो विपन्नता भएको देशमा सोच्नुपर्ने कुराचाहिँ पुँजीवाद वा बजारले के कुरालाई महत्त्व दिन्छ भन्ने हो । बजारले पुँजी, सीप र प्रविधिबाहेक अरू कुनै कुरालाई महत्त्व दिँदैन । नेपालका अधिकांश गरिबसँग यिनै तीन कुरा छैनन् । यदि यसो हो भने अधिकांश जनताका पक्षमा राज्यले के गरेको छ भन्ने प्रश्न आउँछ । यसको उत्तर जसले नेपालमा पुँजीवाद ठीक छ भनेर हिँडिरहेका छन्, तिनले दिनुपर्छ र जसले लोककल्याणकारी राज्य चाहिन्छ भनेका छन्, तिनले पनि दिनुपर्छ । अहिले हामी त्यो संघारमा छौं । मलाई कस्तो लाग्छ भने बजारको भूमिका छ, बजारलाई राज्यले बढावा दिनुपर्छ । तर, जो मान्छेसँग बजारलाई प्रभावित पार्ने केही कुरा छैन, न पुँजी छ न सीप छ न प्रविधि छ, त्यो मान्छेका पक्षमा बजारमा मध्यस्थ गरिदिने काम राज्यको हो । यस्तो प्रकारको नीति हामीले लिनुपर्छ भन्ने लाग्छ ।

पुँजीको उत्पादनमा हामीले विदेशी लगानीमा बढी जोड दिने हो कि यहीं भएका चिजको पुँजीमा रूपान्तरणमा जोड दिने ?

बढी जोड त भएकै पुँजीको रूपान्तरणमा दिने हो । केही केही कुरा भइरहेको पनि छ । जस्तो कि, जलविद्युत् उत्पादनमा । केही 'हाइड्रो-इलेक्ट्रिक प्रोजेक्ट' हरू नेपाली पुँजीमा चलिरहेका छन्, तिनमा नेपाली इन्जिनियरहरूले काम गरिरहेका छन् । यस्ता कुरालाई बढावा दिनुपर्छ । तर, हामीलाई जुन किसिमको द्रुत विकास चाहिएको छ, हामीसँग भएको पुँजीले मात्र पुग्दैन । त्यसैले हामीलाई बाहिरी पुँजी चाहिन्छ । तर त्यो पुँजी यस्तो होस्, जसले हाम्रो पुँजीलाई बढी परिचालन गर्न मदत गरोस् । हामी अरूमाथि आश्रित हुनु नपरोस् । उदाहरणका लागि भारतलाई हेर्नुस् । भारतमा त्यत्रो बाहिरी पुँजी आयो । तर, अहिले भारतीय रुपैयाँ अलिकति धर्मराउनेबित्तिकै सबै पुँजी बाहिर जान थाल्यो । नेपालमा त्यस्तो भयो भने हामी त सिद्धिन्छौं । हो, त्यस प्रकारको पलायन हुनेखाले पुँजी बाहिरबाट आयो भने त्यसले हामीलाई झन् अप्ठ्यारामा पार्छ । यसका लागि राज्यले विश्वास दिलाउन सक्नुपर्छ, बजारलाई पुँजीलाई र श्रमिक-किसानलाई पनि । राज्यले जोसँग हैसियत छ, त्यसलाई बाटो देखाउने, जोसँग छैन त्यसलाई सहयोग गर्ने । यसरी विश्वास दिलायो भने राष्ट्रिय पुँजी परिचालित हुन्छ । उद्योग र श्रमिकबीचको समस्या पनि समाधान गर्न सकिन्छ ।

'रेमिट्यान्स’ र वैदेशिक रोजगार पछिल्ला वर्षहरूमा हाम्रो समाजमा जोडिएको नयाँ आयाम हो । देशका सबभन्दा बलिष्ठ युवाहरूलाई अदक्ष र अर्धशिक्षित कामदारका रूपमा विदेश पठाएर देशको विकास कसरी होला ?

रेमिट्यान्स समाधानभन्दा समस्याको जडका रूपमा देखा पर्दै छ । र, वैदेशिक रोजगारमा एउटा यस्तो अनौठो चित्र देखा परेको छ । म यसलाई नेपालको सबभन्दा ठूलो व्यंग्य भन्छु । नेपालको एउटा यस्तो वर्ग, जुन वर्गलाई राज्यले केही पनि गरेन, जसले न राम्रो सरकारी स्कुलमा पढ्न पायो, न राम्रो स्वास्थ्य सेवा पायो, राज्यले जसका निम्ति एकदमै कम काम गर्‍यो, त्यो मान्छे बाहिर गएर यो राज्यका लागि आफ्नो कमाइ नेपाल पठाउँछ । नेपालमा सबभन्दा दुःख पाएको मान्छे, नेपालबाहिर गएर सबभन्दा दुःख पाउने काम गरेर, ५० डिग्री सेन्टिग्रेडमा पसिना चुहाएर, उँट चराएर, फ्याक्ट्रीमा काम गरेर यो देशका निम्ति पैसा पठाउँछ । जब कि, नेपालमा सबभन्दा सुविधायुक्त स्कुलमा पढेको, नेपाल राज्यले प्रदान गर्ने, स्वास्थ्य, शिक्षा र विकासका अरू सबै सुविधाको सबभन्दा बढी फाइदा लिएको मान्छे जो अमेरिका जान्छ, युरोप जान्छ, त्यसले नेपालमा एक पैसा पठाउँदैन । किन पठाउँदैन भने ऊ त सम्पन्न परिवारको मान्छे । उसको परिवारलाई उसले पठाएको पैसै चाहिँदैन । यो व्यंग्य होइन ? गल्फमा गएर नेपालको सबभन्दा विपन्नवर्गले पठाएको पैसाले यो सम्पन्नवर्गले यहाँ सबभन्दा गतिला गाडी चढ्छ । गल्फबाट आउने सारा पैसा, पर्यटनबाट आउने सारा पैसा एक प्रकारले हामीले पेट्रोलियम आयातमा खर्च गर्ने गरेका छौं, जसको अधिकतम उपयोग यही सम्पन्नवर्गले गर्छ । योभन्दा ठूलो व्यंग्य के हुन्छ ?

केहीअघि 'कान्तिपुरमा’ एउटा समाचार आएको थियो, कुनै सरकारी निकायले गरेको सर्वेक्षणका आधारमा । समाचारका अनुसार विदेशबाट नेपालमा जति रेमिट्यान्स आउँछ, त्योभन्दा बढी बर्सेनि भारतीय कामदारले नेपालबाट लैजाँदा रहेछन् । यसको अर्थ नेपालमा श्रम बजार नभएको त होइन रहेछ नि ? नेपालका बाहिर जाने, बाहिरका नेपालमा आएर कमाउने- यो त उल्टो चक्रजस्तो भएन ?

नेपालमा आउनेभन्दा बढी जान्छ भन्ने चाहिँ हो कि होइन तर हाम्रो श्रम बजार ठूलो छ । विदेश जाने हाम्रो श्रमशक्ति भनेका मूलतः अदक्ष कामदार हुन्, जोसँग मसलबाहेक केही छैन । हामीले हाम्रा कामदारहरू कुन क्षेत्रमा काम गर्न जान्छन्, त्यसलाई चाहिने सीप र दक्षता के हो, त्यो पहिचान गरेर दक्ष जनशक्ति उत्पादन गर्न सकेको भए बाहिर पनि उनीहरूको कमाइ बढ्थ्यो, दोस्रो स्वदेशमै भारतीय आप्रवासी कामदारलाई तिनले विस्थापित गर्थे ।

समाजको नैतिक मूल्यमा परिवर्तन आइरहेको छ भन्ने चिन्ता प्रकट भइरहेको देखिन्छ, तपाईंलाई चाहिँ कस्तो लाग्छ ?

मैले अघि हामी संक्रमणमा छौं भन्नुको अर्थ नै के हो भने हामी सबै कुरालाई प्रश्न गर्ने समयमा छौं । पुरानो नैतिकता वा मान्यता के थियो भने कुनै ठालुले भनेपछि मान्नुपर्छ । यस्तो सामन्ती सोच भएको समाजमा परिवर्तन आइरहेको छ । अहिले त बाबुले भनेको कुरामा छोराले प्रश्न गर्छ । त्यसलाई हामीले कसरी लिने ? छोराले नैतिकताको सीमा नाघेको भनेर बुझ्ने कि छोराले बाबुको नैतिकतामाथि प्रश्न गरेको भनेर बुझ्ने ? नैतिकता नाप्ने कुनै तराजु हुँदैन । र, कुन नैतिक कुन अनैतिक घोषणा गर्ने कुनै व्यक्ति पनि हुँदैन । यो परिवर्तनमा केही राम्रा कुरा भइरहेका छन्, केही नराम्रा पनि भइरहेका छन् । जस्तो: प्रश्न गर्ने कुरा एकदमै राम्रो हो । आफू सन्तुष्ट नभइन्जेल, उत्तर नपाउन्जेल कसैका कुरामा विश्वास नगर्ने कुरा राम्रो हो । किन र कसरी भनेर प्रतिप्रश्न सोध्नु राम्रो हो । तर, ग्रामीण समाजमा जसरी एकले अर्कालाई मदत गर्ने परिपाटी थियो, त्यो कमजोर हुनु राम्रो पक्ष होइन । समाजको महत्ता कम भएको छ, पैसा र व्यक्तिको बढेको छ । यसको अर्को पाटोमा फेरि के छ भने पहिले पहिले पहाडमा मान्छेहरू साह्रै मिल्थे भनिन्छ, ती किन मिल्थे भने एउटा मुखिया बाजेकामा नगई उनले भनेको नमानी केही पाइँदैनथ्यो । त्यसैले मान्छेहरू मुखियाले भनेका सबै कुरामा मिलेजस्ता देखिन्थे । तर, अब मुखियाबाजेलाई किन टेर्ने ? अब मानिस आपmनो श्रम र सीप बेचेर बाँच्न सक्छ, कसैमा आश्रति हुनु पर्दैन । यसरी सामन्ती संरचना भत्किँदा त्यसका मूल्य र मान्यता पनि भत्किए । तर, कहिलेकाहीं हामी असलजति सबै भत्कियो भनिदिन्छौं । त्यस्तो होइन ।

यसले दैनिक जीवनमा कसरी असर पारिररहेको छ ?

अहिले तपाईं सडक पुगेका ठाउँमा निर्वाह खेती हराउँदै गएको देख्नुहुन्छ । मान्छेलाई चाहिने सबै कुरा- अलिकति दाल, अलिकति चामल, तरकारी, कपास, सुर्ती, उखुजस्ता कुरा आफैं लगाइन्थ्यो । अहिले सडक पुगेका जग्गा घडेरी भए । अहिले खेती नै भयो भने पनि एउटै चिज लगाएर कसरी धेरै फाइदा लिने भन्नेमा गयो । जग्गाको मूल्य पहिले कति मुरी धान फल्छ भन्ने कुराले निर्धारण गथ्र्यो, अहिले घर बनाउने मान्छेले कति दिन्छ वा त्यो ठाउँमा पसल कत्तिको चल्छ भन्ने कुराले निर्धारण गर्छ । निर्वाह खेतीको अन्त्यको सबभन्दा दुःखलाग्दो कुरा के भयो भने यसबाट सबभन्दा धेरै फाइदा उठाउनुपर्ने सीमान्त कृषकले फाइदा उठाइरहेको छैन, बिचौलियाले फाइदा उठाइदिएको छ । उसको जग्गा लियो, वा उत्पादन लिएर बजारमा गयो, त्यसलाई दोब्बर मूल्यमा बेच्यो । जसको जग्गा वा उत्पादन हो, उसले साह्रै थोरै पाउँछ । टाढा जानु पर्दैन, कालिमाटी तरकारी बजार र धादिङ नौबिसे जानुस् थाहा हुन्छ । अनि यहींनेर म सोध्छु, अर्थतन्त्रको तेस्रो खम्बा सहकारी कहाँ गयो ? धादिङबाट काठमाडौं आउने फलफूल तरकारीलाई सहकारीमा लगेर किन ठूलो समाजले फाइदा लिन सकेन ? बजारमा किन कृषक बलियो हुन सकेन ? यहींनेर हो सारा राजनीतिशास्त्री, अर्थशास्त्री, राजनीतिक दल आएर नयाँ बाटोको खोजी गर्नुपर्ने । जुन बाटोले समाजलाई समतामूलक र समअवसरमूलक बनाओस् र लोककल्याणकारी राज्यको जग निर्माण गरोस् । स्कुल, स्वास्थ्य र यातायातमा पनि यस्तै गर्न सकिन्छ ।

यस्तो गर्न केले रोकिरहेजस्तो तपाईंलाई लाग्छ ?

धेरै कुरा छन् । सबभन्दा पहिला यस विषयमा हामीले गहन अनुसन्धान र गहिरो सोच नै बनाएका छैनौं । अर्को यसलाई चाहिने संस्थागत र कानुनी आधार निर्माण गरेका छैनौं । हामीसँग खालि नारा छन्, तयारी केही छैन । पुँजी, संगठन, तालिम कसरी गर्ने भन्ने कुरा कसैले गरेको छैन । सहकारी-सहकारी त भनेका छन् तर त्यसका लागि चाहिने कुरा केही निर्माण गरेको छैन । मैले नेपालका वामपन्थी दलहरूलाई यो कुरा भनेको पहिलो जनआन्दोलनका बेलादेखि हो ।

समाजको मुख्य चिन्तनधारमा सबभन्दा बढी प्रभाव केको परेको देख्नुहुन्छ ? राजनीति हो कि अरू केही ?

राजनीतिको नै सबभन्दा बढी छ । यो नै मूल नीति भएकाले पनि होला । तर, हाम्रो राजनीतिमा पनि अहिले समूहभन्दा व्यक्ति बढी हावी हुन थाले । तपाईं देख्नुहुन्छ, दलहरू दलजस्ता छैनन्, दलको आवरणमा केही गुटहरूको झुन्डजस्तो बनेका छन् । सबभन्दा क्रान्तिकारी भनिने पार्टीदेखि सबभन्दा अक्रान्तिकारी भनिने पार्टीसम्म सबै झुन्डमा छन्, गुटमा छन् । सामाजिक उद्देश्य, त्यो प्राप्तिका लागि गरिने प्रयत्न, क्रियाकलाप, व्यक्तिको आचरणमा पनि विचलन आएको छ । यस्तो झुन्ड र गुट हाम्रा पार्टीहरूमा पहिले पनि थिए । हामी त्यसबाट माथि उठ्नै सकेनौं । यसले गर्दा विचारधाराको भूमिका व्यक्तिगत महत्त्वांकाक्षाहरूलाई अगाडि बोकेर लैजाने आवरण मात्र भइदियो ।

समूह वा गुटको निर्माण भए पनि एकदमै प्रभावशाली व्यक्तित्व वा नायक त जन्मिएको देखिँदैन नि ?

महानायकका दावेदारहरू छन् । केहीले अहिले पनि बन्ने प्रयास गरिरहेका छन् । तर, नायक वा महानायक बन्ने कुरा व्यक्तिमा मात्र होइन, समाजमा पनि भर पर्छ । यसैले प्रश्न समाजलाई पनि जान्छ कि यो किन यसरी परिवर्तन भएन, जसले महानायकहरू जन्माओस् । महानायक जन्माउने केके कुरा चाहिन्थ्यो, जुन हाम्रो समाजले निर्माण गर्न सकेन ।

तपाईंको विचारमा नेपाली समाजले जन्माएका सबभन्दा पछिल्ला नायकहरू को-को हुन् ?

एउटा त विश्वेश्वरप्रसाद कोइराला हुन्, त्यसमा शंकै छैन । उनी अलिकति 'मिसअन्डरस्टुड' पनि भए, राजनीतिक तहमा । नेपाली राष्ट्रियता र स्वाधीनताप्रति उनको जुन सोच थियो, त्यसलाई अर्कै ढंगले प्रस्तुत गरिएको रहेछ । नेपालका कम्युनिस्ट पार्टीहरूले लामो समयसम्म उनलाई भारतपरस्तका रूपमा पेस गरे तर वास्तविकता ठ्याक्कै त्यस्तो थिएन । भारतसँग उनले लिएका अडानबारे राम्ररी व्याख्या नभएर पनि त्यस्तो भएको होला । उनको अर्को एकदमै राम्रो कुरा, लोककल्याणकारी राज्यको निर्माणमा पुँजीवादको भूमिका के हुन सक्छ भन्ने उनले खोजी गरेका थिए । यसमा उनले आफ्ना विचार पनि राखेका छन् । विर्ता उन्मूलनजस्ता केही क्रान्तिकारी कदम पनि उनले चाले । कतिपयले भन्ने गरेका छन्, विर्ता उन्मूलन भएकै कारण राजतन्त्र र जुन वर्गमाथि राजतन्त्र आश्रति थियो, त्यसले उनलाई 'ब्याक फायर' गर्‍यो । यो पनि सही होला ।

उनीबाहेक नेपाली समाजलाई हेर्ने सवालमा पुष्पलाल नायक बन्न खोजेका हुन् । उनी भए कि भएनन् अलग कुरा हो । नेपाली समाजलाई हेर्ने नयाँ चस्मा उनले ल्याएका हुन्, भलै त्यो पश्चिमा थियो । माक्र्सवादी चस्मा आफैंमा पश्चिमा हो तर त्यसलाई नेपालीपनमा ढालेर हेर्ने प्रयत्न पुष्पलालले गरे । विचारधाराका दृष्टिले हेर्दा त्यो नायकत्वको काम हो । उनी भारतमा बस्दा पनि निकै साधारण भएर बसे ।

जब कि विश्वेश्वर भारतमा पनि कसैको आशीर्वाद लिएरै बसेका थिए ।

त्यसपछि नायक हुन खोजेका मदन भण्डारी हुन् । उनको नायकत्वमा धेरै प्रश्न उठे । जस्तो सिद्धान्तका रूपमा नौलो जनवाद के हो ? भारतको पश्चिमबंगालमा कम्युनिस्ट पार्टीले गरेको भन्दा त्यो कति फरक छ ? जनताको बहुदलीय जनवादमाथि घनश्याम भुसालहरूले प्रश्न उठाइरहेका छन् । उनी आफैं भएका भए यसको जवाफ कसरी दिन्थे थाहा छैन । नायक बन्ने क्रममै उनको अवसान भयो ।

पछिल्लो कालमा हुन खोजेका र हामीले आशा पनि गरेका प्रचण्ड हुन् । तर, उनको नायकत्व आकांक्षामा सीमित भएको छ भन्ने मलाई लाग्छ । केही समययता त त्यो आकांक्षा पनि विशृंखलित भएजस्तो लाग्छ । विचारको शृंखला एउटै क्रममा छैन । उनी राजनेताभन्दा पनि राजनीतिज्ञ बन्ने बाटोमा लागे ।

नेपाली समाजमा कला र साहित्यको प्रभावचाहिँ कत्तिको देख्नुहुन्छ ? यो बढ्दो छ कि घटिरहेको छ ?

एकदमै विविधता भएका धेरै पत्रिका देख्दा मलाई लाग्छ, कसैले यी पढ्दा हुन् । पाठक छन् होला र त पत्रिका छापिएका होलान् । नेपालमा पाठक बढेका छन् भन्नेमा शंका छैन । श्रवण मुकारुङको एउटा कविता सुन्न मान्छे टिकट काटेर, पैसा तिरेर पुग्छन् भने यसको अर्थ हो कला-साहित्यको महत्त्व र महत्ता बुझ्ने एउटा तह र तप्काको नेपालमा निर्माण भएको छ । आजै मैले नयनराज पाण्डेको उपन्यास 'घामकिरी' माथिको छलफल टेलिभिजनमा हेरेको थिएँ । जगदीश घिमिरेमाथि चर्चा हुन्छ । माधव घिमिरेमाथि अहिले पुनः चर्चा हुन थालेको छ, कृष्ण धरावासीका किताब छापिइरहेका छन् । बुद्धिसागरजस्ता नेपाली भाषाको सशक्त प्रयोग गर्ने नयाँ-नयाँ लेखक आइरहेका छन्, जसले विश्व साहित्य पढ्न र पर्गेल्न बाँकी छ । यी सबैको अर्थ लेखनको प्रभाव बढिरहेको छ भन्ने नै हो । मलाई लाग्छ, यो प्रभाव पहिलेजस्तो सीमित वर्गमा मात्र छैन, धेरै विस्तृत छ, तल-तलसम्म पुगिरहेको छ ।

अहिले हाम्रो समाजमा अराजकता बढ्यो भन्ने चिन्ता जतासुकै देखिन्छ । यो राज्य कमजोर भएकाले हो कि राज्यबाहेकका तत्त्व बलियो भएका हुन् ?

मेरो विचारमा राज्य कमजोर हुनु भनेकै समाज कमजोर हुनु हो । राज्य समाजको ऐना न हो । जति समाज अराजक भइदिन्छ, त्यति राज्यको नियन्त्रण खुकुलो हुन्छ । नियन्त्रण खुकुलो हुनु राम्रो पनि हो । तर, त्यस्ता कुरामा खुकुलो हुनु भएन, जसमा राज्य चाहिन्छ । तर, हाम्रोमा त चाहिनेमा खुकुलो हुँदै गएको छ । यसैले राज्य निरीह देखिएको छ ।

जुन बेला हामी राज्यबाट सबभन्दा बढी अपेक्षा गरिरहेका छौं, त्यही बेला राज्य सबभन्दा निरीह छ । यो ठूलो 'ट्रयाजडी' हो ।

यसरी हेर्दा त यो संक्रमण अझै लम्बिन्छ जस्तो लाग्छ, हैन ?

हो । संविधानसभाबाट संविधान बनेको भए ५-७ वर्षमा संक्रमण सकिएला जस्तो लाग्थ्यो । अहिले त मैले यो धेरै लामो जाने देख्या छु ।

यो संक्रमणले नेपाली समाजलाई एक कदम अगाडि बढाउला, यत्तिकै अलमल्याइरहला वा पछाडि फर्काउला ?

नेपाली जनता यति सुसूचित र जागरुक भइरहेका छन् कि समाज पछि फर्किन त गाह्रै होला । यो अगाडि नै जान्छ । मलाई एउटै चिन्ता के लागिरहेको छ भने राजनीतिक दलहरूले हामीलाई, यो राज्यलाई बन्धक बनाए । कुनै पनि राजनीतिक परिवर्तन, क्रान्ति वा विद्रोह गर्ने राजनीतिक दलले हो । हामीले त्यो कुरा मान्यौं, दलीय व्यवस्थासँगै । त्यो भन्नेबित्तिकै दलहरूले घोषित-अघोषित 'सिन्डिकेट' बनाए, आआपmनै । दलहरूको यस्तो सिन्डिकेट भएपछि हामी त बन्धक भयौं । हाम्रो आकांक्षा, सोच र चाहनाका अर्थ के ? यसले गर्दा हामी कुन दिशातर्फ उन्मुख छौं, भन्नै गाह्रो भयो ।

समाजमा निराशा बढेजस्तो देखिन्छ नि ?

तत्कालको स्थिति हेर्दा त्यस्तो देखिन्छ । तर, म एकदमै आशावादी छु । नेपाल एउटा सानो देश, सबैले चाहने हो भने हामी निकै चाँडो प्रगति गर्न सक्छौं । नेपालमा म आशाबाहेक केही पनि देख्दिनँ । तर, म जति आशावादी हुन खोज्छु, वर्तमानलाई हेर्दा आशाका किरण आउने ससाना किरणहरू पनि कम हुँदै गएको देख्छु । यसलाई लिएर जुन चिन्ता दल र नेताहरूमा हुनुपर्ने हो, उनीहरूमा त्यो नपाउँदा म सबभन्दा बढी आश्चर्यमा पर्छु । यो स्थितिले नेता र दलकै विश्वास घटाइरहेको कुरा उनीहरूले नबुझेजस्तो लाग्छ । सरकार चलाउनलाई नै अरू क्षेत्रबाट मान्छे ल्याउँदा नेताहरू गौरवान्वित महसुस गरिरहेका छन्, जब कि यो उनीहरूका लागि लज्जाको कुरा हो । नेता र दलको विश्वसनीयता घट्नु उनीहरूलाई मात्र होइन, हाम्रा लागि पनि राम्रो कुरा होइन । किनभने, हामी कुनै महानायकको पखाईमा छैनौं, जसले आएर सबथोक ठीक पारिदेओस् ।

Published on: 28 September 2013 | Kantipur